Ньюфаундленд клуб Украины

Клуб любителей породы ньюфаундленд


WWW.NEWFS.ORG.UA



Текущее время: 18 янв 2021, 13:59

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 00:16 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
У МЧСовских собак такие же допуски как и у нас. У них тоже две ступени, только они расстояниями различаются. На первой ступени все расстояния около 15 метров, на второй около 25 метров.

Оксана! Какая льдина??????? Я не поняла, мы говорим о рабочем дипломе или о реально работающих собаках? Ты отправишь свою собаку в минусовую температуру в льдины??? Кроме расстояния, которая она может не проплыть, ее еще и льдинами может зажать и от переохлаждения она может екнутся и еще много чего другого с ней может случиться.

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 00:29 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
kessyМои первые два ньюфаундленда( Грэй - 90-г.р. и Пуфа-95 г.р.очень активно купались в реках, когда шел лед..Каразан Джек тоже плавал в льдинах .Так что раньше послала бы, сейчас нет. Сейчас я к реальному утопу и летом собаку не пущу, :osana:
Ладно, пусть не льдина, а лодка без весел.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 00:40 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
Ну моя первая собака тоже в щенячестве провалилась под лед и ее оттуда с трудом вытащили. Так что у всех опыт то разный. Я бы свою собаку точно в льдины не пустила.
Цитата:
Сейчас я к реальному утопу и летом собаку не пущу,

ну так а о чем тогда речь? Ведь мы говорим не о РАБОЧИХ собаках, а о так скажем спортивных собаках, которые имеют так называемый "рабочий диплом".

А при чем тут лодка без весел? Она за километр от берега находится? Так ее там хрен разглядишь!
Мы в прошлом году в море, в ощутимую волну делали проплыв 200 метров от берега. Так вот лодку уже 100 метрах от берега было хреново видно, не говоря уже о 200!

Я еще раз хотела бы подчеркнуть, что рабочая собака и спортивная собака - две большие разницы (как говорят у вас в Одессе :-) )
Подавляющее большинство людей не пустит свою любимую, в попу зацелованную собаку спасать не известно кого, так как закончится это все может по факту очень печально. Мы говорим просто о спортивных нормативах, а не о том, что собаки, имеющие этот диплом будут все поголовно спасать тонущих людей.

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 01:29 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
kessy, 100,500,1000 м-это ведь российские правила. Почему такие цифры, не знаю.Согласна, что 500 и 1000 -многовато, но их можно и уменьшить.А если ССВ -это спорт, то проплыв на выносливость очень даже правильное упражнение.Я за проплыв.
Вы пишете
Цитата:
1 упражнение - 30 метров (по 15м туда и обратно)
2 упражнение - 30 метров (по 15м туда и обратно), это с учетом того, что она тащит лодку с человеком в ней
3 упражнение - 30 метров (-//-), с учетом того что тащит человека
4 упражнение - примерно 40 метров (по 20 туда и обратно), на обратном пути тащит человека.
Итого получается, что собака проплывает около 130 метров, а с учетом ветра это легко может и в 150 метров перерасти.

Не уверена, что в результате получится 130. Если такие соревнования проводить в Рыбаковке, то к лодке на расстоянии 15 м от берега собака пешком дойдет. :lol: А т.к. ведется обсуждение Проекта Положения, то , видимо, такие моменты должны быть в нем "прописаны"
kessy писал(а):
В Питере допуск до соревнований всегда был с 9 месяцев.
На данный момент (по нынешним нормативам) допуск к первой ступени с 10 мес. Рабочий диплом дается с 10 месяцев (по первой ступени).

Если не секрет, почему нормативы изменили? Хотя я и 10 месяцев считаю слишком ранним возрастом для соревнований.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 01:47 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
С судейской бригадой по ПроектуПоложения... все же не пойму. Если есть ГЛАВНЫЙ судья, то должен быть еще какой-то судья , или судьи, иначе над кем он главный? Ведь остальные члены "судейской бригады" судить соревнования не могут: наблюдатели -наблюдают, а фигуранты -утопают. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 01:54 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
Цитата:
Если такие соревнования проводить в Рыбаковке, то к лодке на расстоянии 15 м от берега собака пешком дойдет.

значит нельзя в таком месте соревнования проводить. Собака должна плыть! И в нормативах написано слово "плыть".

Цитата:
100,500,1000 м-это ведь российские правила

ну скажем так - это "новые" старые правила. По ним сто лет никто не работал. И надеюсь в дальнейшем тоже работать не будет. Но Пермь делает проплыв уже много лет. А я ПРОТИВ проплыва. Ну 100-200 метров - еще куда ни шло. Но больше - против! Я не вижу в этом никакого смысла. И я не поняла - какое отношение спорт имеет к выносливости? Мы что? Марафонцев готовим? :)

Цитата:
Если не секрет, почему нормативы изменили?

не секрет. Если не жаль собственные глаза и есть куча свободного времени, то можно почитать несколько тем на нашем форуме в разделе ССВ. (правда сразу предупреждаю - чтиво не для слабонервных) :lol:
А нас никто не спрашивал. Как говорится, пришел Ржевский - и все испортил. К сожалению.

Цитата:
Хотя я и 10 месяцев считаю слишком ранним возрастом для соревнований.

а у нас и 5-ти и 6-ти месячные участвуют в соревнованиях (правда среди "юниоров". Т.е. среди тех, кто по возрасту не дорос до официальных испытаний). И делают они все тоже самое, что и девятимесячные (ну может для них чуть меньшие расстояния, но они и лодку таскают, и утопа спасают и за апортом плавают).
Ну тебя же не смущает, что ЮЧУ можно закрыть к 10 месяцам! А то что многие собаки в этом возрасте не то что на Чемпиона не тянут, но часто и на породистую собаку мало похожи - это как? Ну так почему же тогда, собака в 9-10 месяцев не может получить рабочий диплом? При этом ведь никто не говорит, что она его обязательно получит! Она должна сдать испытания! Т.е. она должна доказать, что она владеет необходимыми навыками. К тому навряд ли прямо все сдающие будут 9 месячными.

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 02:28 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2008, 21:46
Сообщения: 3870
город: Kiev
Имя: Ирина
Фамилия: Пархомчук
А как по мне - тренироваться можно в любом возрасте. И участвовать в "сдаче" в своей возрастной группе. И диплом соревнований получить. А вот "рабочий диплом" я бы все же не раньше года выдавала. Все мы понимаем определенные условности по поводу "рабочести", но все же хочется соблюсти хоть какую-то видимость, а то это вообще смысл теряет - любой.... Ну можно присваивать на испытаниях что-то типа ЮЧУ - "кандидат в рабочие собаки" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 02:43 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
Цитата:
Если не жаль собственные глаза и есть куча свободного времени, то можно почитать несколько тем на нашем форуме в разделе ССВ.

Читаю, но последнее время по диагонали
Цитата:
И я не поняла - какое отношение спорт имеет к выносливости?

Если собака не может проплыть 100м , то какой же это спортсмен?
Цитата:
Ну тебя же не смущает, что ЮЧУ можно закрыть к 10 месяцам! А то что многие собаки в этом возрасте не то что на Чемпиона не тянут, но часто и на породистую собаку мало похожи - это как?

Если достойная собака в 10 месяцев закрыла ЮЧУ, то меня это не смущает, но Юниор даже будучи шедевром породы никак не сможет закрыть ЧУ и это правильно.. А вот если ЮЧУ, или ЧУ на породистую собаку мало похожи, то меня возмущает качество судейства и раздача незаслуженных САС.
Цитата:
у нас и 5-ти и 6-ти месячные участвуют в соревнованиях (правда среди "юниоров". Т.е. среди тех, кто по возрасту не дорос до официальных испытаний). И делают они все тоже самое, что и девятимесячные (ну может для них чуть меньшие расстояния, но они и лодку таскают, и утопа спасают и за апортом плавают).

И очень здорово, пусть учатся , а рабочий диплом получат, когда станут "совершеннолетними"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 03:00 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
Из Проекта Положения:
Цитата:
К экзаменам и соревнованиям допускаются собаки, достигшие девятимесячного возраста, находящиеся в нормальных физических кондициях, весом не менее 30 кг.

Физическая кондиция, т.е. физическая подготовленность - прекрасная возможность проверить ее 100 метровым проплывом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 08:05 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 29 янв 2009, 21:33
Сообщения: 927
город: Киев
Имя: Юрий
Фамилия: Малев
Оксана писал(а):
Если не секрет, почему нормативы изменили? Хотя я и 10 месяцев считаю слишком ранним возрастом для соревнований.
где-то выше уже писал. сезонность. опоздал на неделю родиться - пролетел с рабочим классом на год. я не знаю как организовать сдачу четыре раза в год (не меньше), раз в три месяца, как в других дисциплинах.

Оксана писал(а):
И очень здорово, пусть учатся , а рабочий диплом получат, когда станут "совершеннолетними"
а мимо весенних монопородок с рабочим классом пролетят.

_________________
на небе - только и разговоров, что о море...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 08:19 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 29 янв 2009, 21:33
Сообщения: 927
город: Киев
Имя: Юрий
Фамилия: Малев
Оксана писал(а):
Физическая кондиция, т.е. физическая подготовленность - прекрасная возможность проверить ее 100 метровым проплывом.

ага, а перед испытаниями по сухопутными дисциплинам проверять 3000-метровым забегом. :)
(по времени где-то так же получается)

_________________
на небе - только и разговоров, что о море...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 09:28 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
Цитата:
ага, а перед испытаниями по сухопутными дисциплинам проверять 3000-метровым забегом. :)
(по времени где-то так же получается)

+100000!!!!
Вот и я о том же!

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 10:01 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
Юра, куда пролетят собаки с монопородками?????????? Рабочий класс на монопородках с 15 месяцев.И что трагичного, если собака на неделю позже родилась и получит рабочий сертификат на следующий сезон? А если подходить к вопросу о выдаче рабочего сертификата с подсчетами кто где на неделю не успел, то можно сказать, что если восьмимесячный щен на 2 дня позже родился, тоже пролетит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 10:15 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
Цитата:
Если собака не может проплыть 100м , то какой же это спортсмен?

ну так этот спортсмен соревнуется не проплытии дистанций, а в спасении и оказании помощи на воде.
К тому же, по международным нормативам, сдача проплыва происходит отдельно (в другой день) от сдачи упражнений, с тем чтобы собака отдохнула. А свою выносливость собака может и на соревнованиях показать, когда она сначала участвует в сертифицированной сдаче, потом, например в не сертифицированных соревнованиях, потом, например, в эстафете и т.д. и т.п.
Собственно у нас так и происходит. Программа соревнований обычно довольно обширна, она включает в себя как официальные выступления, так и участие в эстафете, участие в "Кубке Инструкторов", участие в конкурсе "Юный помощник на воде" и т.д. и т.п. В результате за день собака проплывает очень много, вот и видно у кого сил на что хватает.
И еще, вот нам, в Питере, реально жаль терять целый день занятий на то, чтобы этот проплыв сдать. Это если не считать, что к проплыву собаку тоже надо готовить, а значит отвлекаться от основных дрессировок.

Цитата:
Если достойная собака в 10 месяцев закрыла ЮЧУ, то меня это не смущает, но Юниор даже будучи шедевром породы никак не сможет закрыть ЧУ и это правильно.. А вот если ЮЧУ, или ЧУ на породистую собаку мало похожи, то меня возмущает качество судейства и раздача незаслуженных САС.

ну так и сдесь тоже самое! Кто сказал, что собака обязательно сдаст???? Она может и 500 метров проплыть может, а вот апорт носить не умеет, или к человеку идти не хочет. Вот если достойна, то и сдаст, а если нет, то хоть 10 месяцев, хоть 20 - все равно не сдаст.

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 10:20 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
kessy, если собаку обучать плавать не далее 15-20 метров от берега, то при заплыве, даже с очень любимым хозяином ,гораздо дальше, большая часть собак развернется и уплывет к берегу. И если рабочий диплом на столько условный и многие спасатели будут бояться далеко отплывать от берега, то может включить в Положение упражнения и для совсем не плавающих собак (на берегу): вместо дрейфующей лодки - деревянный кораблик на веревочке, а вместо утопа - резиновую куклу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 10:35 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 29 янв 2009, 21:33
Сообщения: 927
город: Киев
Имя: Юрий
Фамилия: Малев
Оксана писал(а):
Юра, куда пролетят собаки с монопородками?????????? Рабочий класс на монопородках с 15 месяцев.И что трагичного, если собака на неделю позже родилась и получит рабочий сертификат на следующий сезон? А если подходить к вопросу о выдаче рабочего сертификата с подсчетами кто где на неделю не успел, то можно сказать, что если восьмимесячный щен на 2 дня позже родился, тоже пролетит.


испытания в августе, собаке 10 месяцев исполняется 1 сентября. диплом не получит, следующие испытания - через год. 1 февраля собаке будет 15 месяцев и она могла бы участвовать в монопородках в рабочем классе с февраля и до следующих испытаний.

я понимаю, что это не панацея на все случаи жизни, но какой-нибудь собаке может и поможет.
(ух ты, кстати, у тора именно такая ситуация - только что сам заметил) :)

_________________
на небе - только и разговоров, что о море...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 11:00 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 29 янв 2009, 21:33
Сообщения: 927
город: Киев
Имя: Юрий
Фамилия: Малев
Оксана писал(а):
если собаку обучать плавать не далее 15-20 метров от берега, то при заплыве, даже с очень любимым хозяином ,гораздо дальше, большая часть собак развернется и уплывет к берегу.


не уверен за большую часть, кто-то может и развернется...
кроме этого, во всех описаниях проплывов, нужно отплыть на соответствующее расстояние от берега и там выпустить собаку из лодки. а где можно плавать на 100 метров от берега? на реках и озерах там уже или другой берег или фарватер. на море - 100 метров в несезон найти можно (в сезон там уже вовсю гоняют скутера, бананы или парашютисты за катером). а километр? там уже пограничники остановят. сложно, почти невозможно, организовать это упражнение, чтобы чего-нибудь не нарушить.


Оксана писал(а):
может включить в Положение упражнения и для совсем не плавающих собак (на берегу): вместо дрейфующей лодки - деревянный кораблик на веревочке, а вместо утопа - резиновую куклу?


в принципе можно, такие упражнения в воде есть - только они гораздо сложнее предложенных в проекте, а упражнения подбирались так, чтобы собаку можно было обучить им за один сезон (или удц).

а на берегу можно заниматься и без всякого положения по ссв. наземных тасканий апортов и без нас полно в окдах всяких.

_________________
на небе - только и разговоров, что о море...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 11:16 
Не в сети
Я тут живу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2009, 14:16
Сообщения: 378
Откуда: Питер
город: Питер
Имя: Ксения
Фамилия: Семикова
Оксана проплыв описан так, что собаку отвозят на лодке на нормативное расстояние от берега и там она выпрыгивает из лодки и плывет к берегу. Куда ж она денется? Развернется и поплывет в глубь?
К тому же Юра прав, очень часто (почти всегда) не возможно найти место, где это было бы реально сделать.
И опять таки говорю - собаку надо готовить к проплыву, а это будет отнимать ОЧЕНЬ много времени от занятий.

_________________
www.piternewf.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 11:53 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 25 сен 2008, 23:24
Сообщения: 1048
город: Kiev
Имя: Юлия
Фамилия: Токарчук
Замечательно что лёд таки тронулся в этом интерессном деле! :woot_jump:
Спасибо Юре, Саше, Ксении и всем - кто этим занимается и старается всё это у нас организовать!!!
Какие интерессные рассуждения и споры по поводу рабочего диплома!!!
Ох жаль Буся в этом году занятия пропустила (да и Октябрина не начала), да и осенью похоже тоже , к сожалению, не получиться по тем же причинам... Она бы (Буся) и 500 и 1000 проплыла, если б было где, и на берег бы не развернулась, но рабочий диплом нам никогда не помешает, если научимся и сдадим экзамены,но совсем не для участия в рабочем классе - а для общего развития и породной предрасположенности к данным занятиям!
Мне этот спор просто напоминет прошлогодний, когда на Чемпионатах только хотели разделить собак по окрасам, но кому-то очень не хотелось (или жалко было :( ...), что б собаки разных окрасов с меньшей конкуренцией САСки получали... Но как оказалось, даже в большой конкуренции собаки бело-чёрного окраса (да и коричневого )вполне конкурентны с чёрными да и выигрывают в общем классе среди всех окрасов!!! Вот тут похо-же, то же самое (к сожалению)....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лед тронулся!
Новое сообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 18:22 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 10 июл 2008, 01:49
Сообщения: 1264
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Лада Анатольевна
Фамилия: Павликовская
Yuliya писал(а):
...
Мне этот спор просто напоминет прошлогодний, когда на Чемпионатах только хотели разделить собак по окрасам, но кому-то очень не хотелось (или жалко было :( ...), что б собаки разных окрасов с меньшей конкуренцией САСки получали... Но как оказалось, даже в большой конкуренции собаки бело-чёрного окраса (да и коричневого )вполне конкурентны с чёрными да и выигрывают в общем классе среди всех окрасов!!! Вот тут похо-же, то же самое (к сожалению)....

Юля, ну, зачем Вы так? Оксана, кстати, была активной сторонницей разделения судейства по окрасам!
А в топике приглашали задавать вопросы. Вот она и задает их, и, судя по разгоревшейся дискуссии,
ответы пока ее не убеждают.
У меня тоже возникли подобные и еще ряд вопросов, только я сейчас "кормящая мама" и не имею свободного времени, чтобы участвовать в обсуждениях и спорах. Да и смысла в данном случае не вижу. Ведь, если я правильно понимаю, обсуждаемый текст был официально внесен в КСУ еще до размещения его на форуме, и править его по результатам обсуждения не планируется.

_________________
Если вам в голову приходит мысль: " А достоин ли я своей собаки?", значит ваш четвероногий друг - ньюфаундленд.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
᪠ ॣ
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB