Ньюфаундленд клуб Украины

Клуб любителей породы ньюфаундленд


WWW.NEWFS.ORG.UA



Текущее время: 28 мар 2024, 13:07

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что старинные карты рассказывают об Украине
Новое сообщениеДобавлено: 10 июл 2014, 20:34 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
Семь лет назад юрист Андрей Осадчук купил в интернете старинную карту, на которой изображалась территория современной Украины.

Это приобретение подтолкнуло к изучению истории и поиску других карт.

Сегодня в его коллекции не меньше двух сотен старинных географических карт.

Для Осадчука его коллекция – своеобразная машина времени, позволившая по-новому посмотреть на историю Украины. Сайт Vkraina, где выложены оцифрованные карты, посетило уже 350 тысяч человек.

Исторические документы, по мнению Осадчука, - "инструмент" понимания процессов, происходящих в настоящем.

- Где нашли первую карту и что подтолкнуло ее купить?

- Я со школы любил уроки географии и истории, любил раскрашивать контурные карты. До этого изучал исторические книги. Как–то на одном англоязычном ресурсе, где я обычно смотрел книги, увидел раздел "карты". Зашел туда и обнаружил карту Черного моря Матеуса Зойтера, датированную 1740-м годом, на ней большими буквами было написано "Ukraina". Я пару недель заходил в интернет и смотрел на эту карту. А потом купил.

Первая карта стала для меня кусочком пазла, который я стал собирать. Оказалось, что есть еще более ранние карты 1648 года созданные французским инженером Гийомом Бопланом. Я хорошо помню, что преподавали в советской школе, никто никогда нам не рассказывал про Гийома Боплана. А его роль для нашей страны, по сути, роль Христофора Колумба и Америго Веспуттчи для Америки.

- То есть открыл Украину для Европы?

- Когда Боплан находился в Украине, он написал книгу "Описание Украины" и создал несколько карт. Его книга "Описание Украины" - это записки путешествующего по селам и городам Украины в 1630-40-ых годов.

В этой книге много ответов на актуальные вопросы, почему у нас все так происходит. Там описаны манеры украинцев. Безусловно, украинцы местами выглядят как индейцы, что нормально для любого аборигенного народа, который жил тысячу лет без трансформаций. Боплан описал невероятную отвагу и силу козацкого войска. Он буквально пишет: "когда нечего делать, они пьют, но когда идут в бой - все трезвы и организованы".

Там очень много написано про украинских девушек, про то, как ухаживали за парнями, как приходили в хату будущего жениха и сидели. Выгнать их нельзя было. Книгу без слез читать невозможно.

Так вот своей книгой и картами, Боплан фактически вписал Украину в европейский контекст того времени. Европейская картография базировалась на копирования друг у друга. И карты Украины, созданные Бопланом, были ключевыми на протяжении 150-ти лет.
Изображение
- Насколько персонализированный взгляд Боплана дает объективное представление о том, как жили люди на территории современной Украины?

- Безусловно, "Описание Украины" - это его интерпретация, но как минимум это интерпретация, которая не подвергалась влиянию извне. У Боплана абсолютно европейский взгляд на Украину.

На своих картах он четко разделяет: вот берег русский (то есть наш). А вот берег московский. Russia – Русины, так называли себя обитатели тогдашней Украины, вот собственно и путешественнику Боплану пояснили, какой из берегов Руський, а какой Московский..

Там на картах все расставлено на свои места. И мне жаль, что Боплан широко не известен в Украине, а его стоило бы читать и школьникам и студентам.

После того, как 1240-м году монгольская орда дошла до Киева и разрушила его. Киев 400 лет находился в руинах. И вот через 400 лет приезжает Боплан. И в "Описании Украины" подробно описывает эти старые руины. А до нашествия татаро-монгольского ига на территории Киева жило 50-ти тысячное население. К этому числу Киев вернулся только в середине 19-го века.

Степь начиналась чуть ниже Черкасс, а все, что южнее и восточнее - называлось "Дикое поле".

Как пишет Боплан, в Диком поле даже в 1640-м небезопасно передвигаться даже с отрядом 10 тысяч человек. Почему? Да потому что отряды татар еще больше.

И при всех этих условиях Украина уже тогда была чем-то обособленным, территорией со своим народом, со своим национальным колоритом. И об этом очень хорошо и подробно пишет Боплан. Но вот эта часть истории у нас благодаря нашему образованию просто "выпала". И у огромной части населения нет этого ощущения связи с прошлым.

И проблема Восточной Украины в том, что у большей части населения не идентифицирует себя со страной. Они просто потеряли это ощущение кто они. Голодомор, репрессии, война. Все национальное было стерто в несколько заходов. А вместо этого формировались мифы. Вы знаете, что на Донбасс копать шахты многие "заробитчане" приехали из Западной Украины, а вовсе не из России, как принято считать?

Один мой приятель по фамилии Тарасенко, произносит свою фамилию на русский манер с ударением на второе "а". Но, правда в том, что мы тут все преимущественно местные. И пан Тарасенко, если внимательно всмотрится в свое отражение в зеркале, поймет что он Тарасенко с ударением на третий слог.

Советская пропаганда отрезала нам большой кусок истории, поэтому свою национальную историю мы все знаем очень плохо. Тема формирования Украины как государства в наших советских учебниках всегда выносилась за скобки.

Советская пропаганда сформировала ощущение, что жизнь началась в 1945 году, а до этого был провал. Поэтому факт, что мы на этой земле живем уже полторы тысячи лет, в сознании некоторых людей до сих пор не зафиксировался.
- Хорошо, но чем нам могут помочь карты Боплана сейчас?

- Посмотрите, на карты Боплана: тогдашняя территория Украины полностью совпадает с нынешними границами. Разве нужны еще какие-то доказательства. Карты - это набор не убиенных фактов того, что Украина была, есть и я уверен будет.

И не надо нам рассказывать, что нас кто-то создавал как проект, как обычно говорят русские псевдоисторики.

- И даже Крым наш?

- На этот провокационный вопрос я отвечаю: Крым был, есть и будет татарским, но в составе Украины. Была допущена огромная ошибка, насколько мне рассказывали старожилы парламента. В 1996 году очень активно ходила идея о том, чтобы Крым стал Татарской автономной республикой.

- Какие карты из вашей коллекции вы считаете наиболее значимыми для понимания украинской истории?

- Знаете, где я нашел первое упоминание об Украине? На карте 1613-го года на карте Литовского княжества, там чуть выше Ржыщева написано "Ukraina".

Эта карта составлялась командой литовского князя Родзевилла, которая для того времени сделала огромный проект по исследованию территории княжества. Они этот картографический проект делали на протяжении нескольких десятилетий. Тогда их княжество заканчивалось на границе сегодняшней Черкасской области.

- А как же связи между Киевским и Московским княжеством? Все те аргументы, которые приводят как доказательство единого прошлого украинцев и русских?

- Позиция русских историков была сформулирована всего лишь в середине 19 века. А начал этот процесс гениальный царь Петр Первый. Он понял, что России нужен срочный ребрендинг, этакая модернизация. И он как умный человек своего времени начал евроинтеграцию. По сути, история России начиная с1700-х – это история евроинтеграции.

Петр заставил свое государство и народ двигаться в Европу. Он стал инициатором легенды, которая стала таким "титульным листом". И легенда эта рассказывала о том, что Московия – не какие-то там наследники монголо-татар (хотя они как раз полностью построили свое государство на принципах орды во главе с Батыем), а потомки древней Руси.

Именно тогда, в 19-м веке, была сформулирована четкая цепочка: Киевская Русь – территория русских, монголы напали, Москва окрепла, Византия пала, Москва - третий Рим, мать городов русских. А потом уже - Великая отечественная война ну и ключевое: "мы всех победили".

Но основа этому – зацементированная история про связь Руси и Московии. На самом деле – это две разные истории, и Московия, считавшая себя преемницей Руси, такой не являлась на самом деле.

- Это получается, что русские историки "аннексировали" часть нашего?

- Да, именно прихватили. Потому что Украина была катастрофически слаба и в 16-и и в 17 веках. Все еще сказывалось эхо татаро-монгольского погрома.

На картах Боплана "Russiae Rubra" указано там, где Карпаты, а где Россия написано "Moskoviae". Хотя до Боплана это есть на всех самых ранних картах Европы 16 века.

И это один из ключевых смыслов, которые я хотел передать, когда создавал Vkraina. Потому что ответы на вопросы, которые мучали меня для себя я нашел.

Я собрал карты, которые датируются до 1778 года. По сути, до убийства козацкой державы. После этого миф о связи Руси и Москвы полостью победил. Поэтому на более поздних европейских картах уже почти не встречается название "Ukraina". На картах 19-го века – уже пишут "Малороссия", "Киевская губерния" и т.д.

Понимаете, почему для нашей идентификации карты Боплана очень важны.

Его карты очень четко показывают, что вот все, что и тогда и сегодня мы воспринимаем как Украина - это Европа, с тем лишь исключением что за заселенной частью начиналось – Дикое поле.

А на наших землях есть четкие название Русь, Подолье, Волынь. И это все печаталось в те годы, когда только начало развиваться книгопечатанье. И это доказательство для тех, кто сомневается, что мы часть Европы.

- Сколько стоят карты? Насколько дорогостоящее ваше увлечение?

- Деньги здесь вторичны. Есть карты, которые стоят 200 $, а есть и по 3-5000 $, есть бесценные. При этом внешне они могут быть очень похожими. Цена зависит от количества экземпляров на рынке.

Я считаю, что многие вещи купил дешево. Дорого я стал покупать, когда стал разбираться в этом вопросе.

У меня есть чудесная карта Украины работы Николя Самсона – "Черная Русь".Хотя Западная и часть центральной Украина называлась Красная Русь. Так вот через 30 лет сын Николя исправил ошибку.
Изображение
Я ее купил один раз случайно и вот второй такой ни разу не видел. Вот она, я думаю, стоит дорого. Но я свою коллекцию не рассматриваю как инвестицию, продавать ее точно не собираюсь.

Европейское книгоиздание в 16-17 веке - это была огромная индустрия. Атласы и карты печатали тиражами иногда в 25 тысяч экземпляров. Карт сохранилось очень много. Еще пару десятков лет назад они стояли дешево. Сейчас дорожают благодаря интернету. Раньше, чтобы купить карту, надо было ехать на специализированную ярмарку, сейчас достаточно выйти в Интернет.

Один дилер грек рассказывал мне, что раньше запасники антикварных магазинов были полны карт, а сейчас, по его словам, запасники заметно тают. Сеть помогла свести покупателя и продавца.

Прелесть моего коллекционирования в том, что оно конечно. Я знаю, что хотя и сложно, но я могу рано или поздно достать все карты интересующего меня периода. Круг профессионалов небольшой, подделок в этом области антикварного рынка не делают.

- А каких экземпляров у вас в коллекции не хватает?

- Мне не хватает оригинальной книги Боплана! В этой книге есть вот та самая карта 1650 года - Typus Generalis Ukraina.
Изображение
Эта, так называемая, генеральная карта Украины. Думаю ее все таки реально добыть, хотя тираж первых изданий "Описания Украины" исчислялся в сотнях экземпляров всего. Дожили до наших дней единицы.

То чего я никогда не смогу найти, так это знаменитое творение Боплана, известное, как Специальная карта Украины. Она состояла из восьми листов формата фолио. На момент издания этой карты, это была сама детальная карта какой-либо европейской страны. В то время ни одна стран Европы и мира, не имела такой качественной и детальной карты.

У меня есть четыре карты украинских воеводств, которые сделаны на основе карт Боплана издательством Блау, там города обозначены золотой краской. Они прекрасно сохранили цвет.

Вот за этими картами я специально летал в Европу. Все остальное, купил через Интернет.

Правда, один раз карты до меня не доехали, их арестовала таможня. В старом таможенном кодексе было написано, что перемещение культурных ценностей через границу запрещено, только вот не было указано в какую сторону.

- Изучая карты, вы пришли к определенным выводам. Какой из них для вас был большой неожиданностью?

- После выборов 2010-го года я посмотрел на карту, опубликованную на сайте ЦВК: красным были обозначены запад и юг страны, голосовавшие за Юлю Тимошенко, синим – восточные регионы, выбравшие Януковича. И вот если эту карту сравнить с картой Боплана, то понимаешь, что за более чем 400 лет мало что поменялось.

Фантастическая разница между Украиной и Россией описана у Боплана. Он пишет, что когда казаки шли на какую-либо спецоперацию, они каждый раз выбирали лидера. Почему? Потому что лидер – это не тот, кто назначается на эту должность пожизненно. А тот, кто на данный момент находиться в лучшем умственном и физическом состоянии.

Вот это пример демократии снизу. А пример демократии более высокого уровня – это польский сейм (под влиянием которого мы долгое время находились), который избирал короля. Это и есть демократия, которая на генетическом уровне "встроена" в наше ДНК.

А в Московском царстве, когда-то кого-то избирали? Там испокон веком власть брали силой. Вот это и есть фундаментальная разница.

Многие русские источники опускаются до того, что упорно начинают отрицать очевидные вещи. С картой Боплана сложно вступать в дискуссию.

- Как вы себе объясняете вот это желание российских историков доказать, что Украины как государства не существовало до начала прошлого века?

- Это называется первородный грех. Они то знают, что они не "Россия", (кстати само слово греческого происхождения), а – орда. Они ж то понимают, что все началось отсюда из Киева, а не из Москвы, где волки выли, когда в Киеве уже жило 50 тысяч людей в пять раз больше чем в Париже и Лондоне в то время.

На ментальном уровне особенно интеллектуалы все это знают и понимают. Украина является этаким раздражителем, который может разоблачить в любой момент.
Изображение
Отсюда и причины этой агрессии. Вот хочу привести в пример такую деталь – в начале марта из русской Википедии пропала статья о Киевской Руси. Она теперь названа "Древнерусским государством". К чему бы это?
http://life.pravda.com.ua/person/2014/07/10/174784/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что старинные карты рассказывают об Украине
Новое сообщениеДобавлено: 10 июл 2014, 20:39 
Не в сети
меня здесь много
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2008, 22:18
Сообщения: 2444
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Оксана
Фамилия: Мазур
Сайт Vkraina
http://vkraina.com/ua/intro

Книга Боплана "Описание Украины"
http://litopys.org.ua/boplan/opys.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что старинные карты рассказывают об Украине
Новое сообщениеДобавлено: 13 окт 2014, 08:47 
Не в сети
меня здесь много

Зарегистрирован: 10 июл 2008, 01:49
Сообщения: 1264
Откуда: Киев
город: Киев
Имя: Лада Анатольевна
Фамилия: Павликовская
Крым наш?
Насколько весомы аргументы об исторической принадлежности Крыма России

Андрей Зубов
Vedomosti.ru
02.10.2014




Началом трагедии на юго-востоке Украины был Крым, занятый Россией бескровно. В начале марта русское общество и народ Крыма ликовали, а президент Владимир Путин произнес высокопарные слова о крымском корабле, навсегда вернувшемся в русскую гавань. «Крым всегда был и снова стал российским», — слова эти повторялись, как заклинание.

Но присоединение чужой провинции даже под самыми благовидными предлогами никогда не проходит тихо и спокойно. Между захватчиком и потерпевшим возникает конфликт, который порой длится десятилетиями и стоит миллионов жизней. Вспомним спор между Германией и Францией за Эльзас, между Австрией и Сербией за Боснию. Донбасс — прямое продолжение крымской политики России, только результат оказался намного более кровавым. Но стоило ли начинать в Крыму?

Если Крым всегда был нашим, российским, и был коварно украден Украиной, «как мешок картошки», тогда дело ясное — несправедливость следовало исправить. Но надо было обойтись без игры в вежливых зеленых человечков и добиваться восстановления справедливости в международных инстанциях. Крым мог поставить вопрос о выходе из Украины, как Шотландия о выходе из Великобритании, а Каталония — из Испании. Это долгий процесс, результат не предрешен, но без долгих и скучных международных процедур землю в XXI в. не переделяют. Не принято: слишком много пережил мир от «быстрых решений» в первой половине ХХ в.

Да, если бы в Крыму развернулся геноцид русского народа, то вступила бы в действие резолюция 2625 ООН от 1970 г. о праве народов на самоопределение в условиях, угрожающих выживанию. Но геноцида в Крыму, пока он был в составе Украины, не было. Никто русских жителей Крыма не убивал, не выселял в неприспособленные для жизни места, не препятствовал сохранению семей и рождению детей. Были некоторые проблемы с русским языком в официальной сфере. Между мягкой лингвистической дискриминацией и геноцидом — дистанция огромного размера.

Если отделение Крыма от Украины и присоединение к России нельзя объяснить геноцидом, то, может быть, есть безусловные исторические аргументы? Аргументов называют три: 1) Крым был русским всегда; 2) Крым полит русской кровью во многих войнах; 3) Крым передан Украине незаконно. Попробуем их разобрать.

В древности и средневековье Крымским полуостровом владели многие государства, на его земле сменялись многие народы. России тогда еще не было, а русы и славяне появлялись в Крыму в очень небольших количествах. В XI в. на Тамани (ныне Кубань) существовало Тмутараканское княжество, которым правили Рюриковичи. Оно, видимо, владело какой-то частью восточного Крыма и находилось в вассальной зависимости от Константинополя. Но углубление в древность свидетельствует скорее в пользу прав Киева, нежели Москвы. Ведь Москвы тогда не было и в помине, а Киев был «матерью городов русских», именно там был верховный престол Рюриковичей.

Потом Крымом владела Византия, монголы, Золотая Орда. Южное побережье Константинополь передал во второй половине XIII в. генуэзцам, ими был создано Готское капитанство. Летом 1475 г. Крым покорила Османская империя. В степной части полуострова и в Приазовье османы сохранили вассальное Крымское ханство, южное побережье включили непосредственно в свои владения. Население Крыма тогда было очень пестрым — там оставалось немало греков, итальянцев, армян, евреев, славян. Степное население было преимущественно монголоидным, горное и приморское — европеоидным. Языком межнационального общения постепенно стал крымскотатарский. На полуострове бок о бок жили мусульмане, христиане различных деноминаций, иудеи. Но русским этот удивительный мир не был до апреля 1783 г.

Именно тогда Крым был присоединен к Российской империи. Захват Крымского ханства Россией был кровавым. Коренное население Крыма из-за эмиграции в единоверную Турцию и жестокостей новой власти уменьшилось в конце XVIII столетия в 5 раз. Христиан Крыма князь Потемкин, так понявший полученное Россией по Кючук-Кайнарджийскому договору с Турцией 1774 г. право на защиту единоверцев в Крыму, насильственно переселял на земли северного Причерноморья. Многие из них переходили в ислам, дабы избежать депортации. Еще в 1930-е гг. во многих крымскотатарских поселениях было два кладбища — действующее мусульманское и закрытое христианское, и старики объясняли молодым: заботиться надо об обоих, и на христианском похоронены наши предки.

Русское правление в Крыму не было для коренного населения благодеянием. Мусульманские общины лишились собственности на воду и землю, которая перешла к русским дворянам или государству. Из владельцев коренные жители стали арендаторами. За 100 лет русской власти от Екатерины II до Александра II включительно из Крыма выехало около 900 000 мусульман. На их место приезжали христиане Османской империи — греки, болгары, армяне. Из России, Германии и Австрии прибывали немецкие колонисты. Помещики переселяли на опустевшие земли украинских хлеборобов и великорусских мужиков.

Похожая ситуация была в Абхазии и на кавказском побережье России: в XIX в. мусульманское население, страдая от исповедного гнета и несвободы, массово уезжало в Османскую империю и замещалось разноплеменным христианским (из Анатолии и с Балкан, тогда турецких, из других провинций Российской империи). В Крыму в 1795 г. татары составляли 87,6% населения, в 1897 г. — 35,6%, в 1920 г. — 25%, а в 1939 г. — 19,4%.

Но кроме того, нужно твердо держать в уме, что Российская империя XVIII-XIX вв. и нынешняя Россия — это не одно и то же государство. Ведь в империю входила не только территория нынешней РФ, но и большая часть территории Украины, Белоруссия, Казахстан, Кавказ, балтийские государства, даже Польша и Финляндия. И все народы равно осваивали землю Крыма, поливали ее своим потом и кровью. Разве мало было во время Крымской войны 1853-1856 гг. в русской армии украинцев, белорусов, грузин, остзейских немцев, поляков?

Российская империя была страной многих народов, и нынешняя РФ вряд ли может претендовать на какие-либо земли только на том основании, что когда-то они были частью империи Романовых. Большевики отказались от преемства с Российской империей, объявили, что строят новое государство рабочих и крестьян, разделили завоеванное ими пространство на несколько формально независимых государств, объединившихся якобы в добровольный союз.

Границы между этими государствами они меняли многократно. РСФСР выделила из своего состава Казахстан и Киргизию, позднее — Карело-Финскую ССР, передала Белоруссии Витебскую и Могилевскую области. Потом РСФСР опять включила Карелию в свой состав, а Крым в 1954 г. передала Украине. Все эти манипуляции были законными, но не учитывали волю населявших землю людей. Передача Крыма Украине не более и не менее законна, чем все остальные действия большевиков на пространствах покоренной ими страны.

Важно иное: границы, сколь бы условными в СССР они ни были, уже после распада СССР подтвердили международные договоры и провозглашение независимости РФ в декабре 1991 г. Признанные во всем мире Беловежское соглашение, Большой договор РФ с Украиной 1997 г. сформировали границы и оставили Крым Украине. Что же до формального числа лет владения, то Российская империя, как и Османская, — это иной мир. Но даже в нем Османская империя владела Крымом три века, а Российская — 134 года. РСФСР, продолжателем которой объявила себя РФ, владела Крымом с 1920 по 1954 г., 34 года, а Украинская ССР и нынешняя Украина — 60 лет (с 1954 по 2014 г.).

При советской власти в Крыму было совершено множество преступлений против коренного крымскотатарского и всех иных народов полуострова, включая русских. Захватив в ноябре 1920 г. Крым, большевики устроили резню не ушедших с генералом Врангелем белогвардейцев и сочувствовавших белым гражданских лиц. Тогда погибло около 60 000 человек. Спровоцированный большевиками голод 1921-1922 гг. стоил жизни еще 80 000 человек, в значительной части — крымских татар.

Коллективизация привела к гибели и насильственной депортации еще нескольких десятков тысяч людей всех национальностей. В августе 1941 г. из Крыма были насильственно выселены 63 000 немцев, в январе — феврале 1942 г. — 700 итальянцев, отдаленных потомков средневековых генуэзцев. В мае — августе 1944 г. из Крыма были выселены все крымские татары (191 000), греки (15 040), болгары (12 242), армяне (9600), турки и персы (3650). Многие погибли в пути и умерли из-за тяжелых условий жизни на новом месте.

Население Крыма сократилось в 3 раза. В 1939 г. на полуострове жило 1,126 млн человек, а в сентябре 1944 г. — 379 000. Потом Крым стал снова заселяться. В опустевшие дома вселяли ветеранов войны, демобилизовавшихся офицеров советской армии, НКВД, политработников. Состав населения Крыма драматически изменился. Все его исторические этнические группы исчезли. Только в 1980-е началось возвращение выживших изгнанников, их детей и внуков. Но их земли и дома были заселены другими людьми. Между заселенцами и возвращенцами возникли жестокие конфликты.

И вот теперь — «Крым наш». Из-за него идет война на Украине, а Россия стремительно превращается в страну-изгоя. Есть ли выход? Да. Но, на наш взгляд, он требует отказа от претензий на владение этой землей и возвращения к воле людей, живущих здесь, которая и должна определять ее судьбу.

Автор — доктор исторических наук, профессор, ответственный редактор «Истории России, ХХ век»



http://www.vedomosti.ru/opinion/news/34 ... h?full#cut

_________________
Если вам в голову приходит мысль: " А достоин ли я своей собаки?", значит ваш четвероногий друг - ньюфаундленд.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
᪠ ॣ
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB